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<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT color=#000080>since i'm being dragged into this message backwards by 
the grammatical third person, i think i'll respond a bit, if no one 
minds:</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000080></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><BR>Todd Archer wrote:<BR>&gt; <BR>&gt; Joe said:&gt; <BR>&gt; <BR>&gt; 
What characterises a "secular religion", anyway, aside from having an 
"-ism"<BR>&gt; in its name?<BR>&gt; <BR><BR>Someplace Engels jokes about the 
acquaintances who, told that&nbsp; one is an<BR>atheist, exclaim "Oh, then 
atheism is your religion."</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000080>takes one to know one, i'd say.</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000080></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000080>starting out a speech with a little humor is a well 
accepted rhetorical device, carrol.&nbsp; helps everyone relax.</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000080></FONT><BR><BR>But notice, this whole discussion has 
not touched on either marxism or<BR>religion. Rather, it has consisted of a 
series of free-floating<BR>assertions about _people_. The argument is not that 
marxism is a<BR>religion. To make that claim would require an analysis of actual 
marxist<BR>positions. Rather Joe &amp; others are claiming to be mindreaders -- 
they<BR>know better than I do what is going on in my head when I affirm 
a<BR>position about the world.<BR><BR>Todd is probably correct about my first 
response to R -- I made the<BR>mistake of responding in the mode he introduced: 
that is, the mode of<BR>talking about the people who hold a give conviction 
rather than the<BR>conviction itself.</DIV>
<DIV><FONT color=#000080></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000080>we all make mistakes, carrol.&nbsp;&nbsp; it takes a 
big man to admit todd is "probably" correct.</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000080></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><BR>Justin argues that the theory of surplus value is not a necessary 
(or<BR>even desirable) basis for explaining exploitation. He _doesn't_ 
(at<BR>least ordinarily -- we all slip) say that anyone who believes 
that<BR>theory is a robot, etc. So I can argue with Justin. It's called 
being<BR>principled. One can argue about principles but there is nothing to 
say<BR>in response to someone who engages in reading my mind to describe 
my<BR>secret or unconscious or whatever motivation in holding that 
conviction.<BR><BR>Rhetoricians have described R's mode of argument as 
"polluting the<BR>waters of discourse." </DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000080>i'm flattered that those rhetoricians know i 
exist.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;probably did a little polluting themselves in 
their time.&nbsp;</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV>That is, he has attempted to establish a context<BR>in which anything I or 
Yoshie or other "marxist" says is irrelevant and<BR>merely proves his position. 
He does not make statements about marxism.<BR>And he pulled both me and to some 
extent Yoshie into that shithole with<BR>him </DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000080>i think you fell into that hole yourself.&nbsp;&nbsp; a 
matter of momentum, and of not looking where you're going.</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000080></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000080>have you gotten out or are you still in 
there?&nbsp;&nbsp;&nbsp; is this note a plea for someone to throw you a 
rope?</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV>-- of unprincipled statements about people rather than 
principled<BR>statements about theoretical or practical 
positions.<BR><BR>Carrol</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000080></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000080>carrol please stop casting yourself as being so picked 
on and misunderstood.&nbsp;&nbsp;&nbsp; the roll of victim doesn't become 
you.&nbsp;&nbsp;&nbsp; i'm not trying to read your mind.&nbsp;&nbsp; i've enough 
just dealing with my own mind.</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000080></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000080>I admire anyone, you and yoshie if the shoe fits, who 
can hold onto "marxist" beliefs for so many years in a society which is so 
totally hostile to that kind of belief system.&nbsp;</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000080>&nbsp; </FONT><FONT color=#000080></FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000080></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000080>frankly, carrol, i'm generally more interested in the 
people who hold the ideas&nbsp;than in the ideas 
themselves.&nbsp;&nbsp;&nbsp;after several years of reading and discourse, 
anyone can pontificate.&nbsp; a rhetorician.&nbsp;or a 
psychotherapist,&nbsp;might refer to this as keeping people at a distance -- or 
an "intellectual defense."</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000080></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000080>i always wonder about people who'd rather keep all 
discourse on a wholely abstract and intellectual level, ignoring&nbsp;or putting 
down the human element that shapes thought and human affairs, while referring to 
other's opinions as a "shithole."&nbsp;&nbsp;&nbsp; don't you?</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000080></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT color=#000080>R</FONT></DIV>
<DIV><BR></DIV></BODY></HTML>