<br><br>
<div><span class="gmail_quote">On 4/24/06, <b class="gmail_sendername">Wojtek Sokolowski</b> &lt;<a onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)" href="mailto:wsokol52@yahoo.com" target="_blank">wsokol52@yahoo.com
</a>&gt; wrote:</span> 
<blockquote class="gmail_quote" style="PADDING-LEFT: 1ex; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; BORDER-LEFT: #ccc 1px solid"><br>Devine charges that I &quot;dropped out&quot; of the discussion.<br>True, because I felt that nobody even read what I 
<br>wrote but instead became defensive of their utopias -<br>so I lost interest. If I wanted to talk about heaven,<br>I'd go for the real thing offered by religion, instead<br>of settling for the Lefty ersatz of it.<br><br>
Wojtek</blockquote>
<div>&nbsp;</div>
<div>Woj,</div>
<div>&nbsp;</div>
<div>I read what you write very carefully and you are at your best when you are at your most absurd.&nbsp; Absurdity and accompanying stubbornness allows us to throw about our brains and occasionally rediscover the basics, if not clarity. 
</div>
<div>&nbsp;</div>
<div>My intervention was only to the notion that classes -- meaning social and economic classes, which is what the &quot;lexical&quot; meaning of the word is in this context,&nbsp;were not social relations that&nbsp;existed in all human societies and historically could have arisen only since the agricultural revolution.&nbsp;&nbsp;Thus for most of human existence, coinciding with our evolutionary emergence as a separate species engaged in basic hunting and gathering, social and economic classes&nbsp;simply were not possible.&nbsp;&nbsp; 
</div>
<div>&nbsp;</div>
<div>Why this should be surprising, or even contentious, to people without ideological blinders I have no idea.&nbsp; &nbsp;After all hunter-gatherer societies don't have formal institutional organizations such as businesses, bureaucracies, state-formations, laws and legal institutions.&nbsp; As we know &quot;states&quot; or &quot; formal governmental institutions&quot;&nbsp;are probably only 5,000 years old and primitive&quot;state-formations&quot; were only possible when humans settled down after the agricultural revolution.&nbsp; I don't think that any of this is controversial.&nbsp; Hunter-gatherers don't have state-institutions and&nbsp;don't have social and economic classes, if we want to use such words so that they have any meaning in context.&nbsp; Of course, contra- some Marxists, words such as &quot;class&quot; and &quot;state&quot; are not precise scientific terms and don't &nbsp;approach the exactitude of formal logic. So all I am asking for is relative clarity here.
</div>
<div>&nbsp;</div>
<div>Instead of relative clarity all I get is every attempt to make words as unclear as possible and an attempt to&nbsp;use the word class by its &quot;lexical&quot; definition derived from the context of logic.&nbsp; Listen, I will let you in on a secret;&nbsp; the &quot;lexical&quot; meanings of words are, not&nbsp;defined by the dictionary, but are&nbsp;known according to context of use -- thus the word &quot;evolution&quot; does not mean the same thing in the context of astrophysics as it does in the context of biology.&nbsp; Similarly, the word &quot;class&quot; does not mean the same thing when talking about social and economic classes as it does when talking about set theory.&nbsp; I don't believe&nbsp;a debate has to devolve to such basics&nbsp;of communication but that is essentially where you wish it to go.&nbsp; And the reason you wish&nbsp;it to go there is not from simple sophistry but rather because it&nbsp;seems to be&nbsp;a principle&nbsp;of your expressed politics to be as cynical about human nature as possible.&nbsp; (At least on this list.&nbsp; Perhaps it has something to do with tweaking &quot;utopians&quot; like myself.)
</div>
<div>&nbsp;</div>
<div>You say:</div>
<div>&quot;I used the term &quot;class&quot; in in its lexical sense meaning &quot;set&quot; (e.g. a class of objects) to say that there have always been different classes (i.e. sets) of people and as a rule these sets had unequal social status, power or access to resources. &nbsp;The way some Marx's followers use the term &quot;class&quot; (
i.e. sets of people defined by their relations to the means of production<br>around the 19th century) &nbsp;is a specific case of this more broad term &quot;class&quot; - so if you argue that the term &quot;class&quot; as used by Marxists does not apply to h-g societies strikes me as purely semantic.&quot;
</div>
<div>&nbsp;</div>
<div>So let us suppose we accept&nbsp;the lexical&nbsp;meaning of the word class that you provide.&nbsp; That will mean that hunter-gatherer groups have classes.&nbsp; In fact they will have&nbsp;more classes than people.&nbsp;So there will be the class of every child under 5 years of age, and the class of every child over 5, and the class of left-handed people, and the class of every unmarried person, and each individual will be a class unto him/herself.&nbsp; Fine, I will accept this piece of sophistry.&nbsp; Still, I insist that only societies more complex than hunter-gatherer groups, organize institutions of oppression and domination, to exploit large groups of people economically and politically qua their&nbsp;position in&nbsp;the relations&nbsp;of any particular society.&nbsp;&nbsp;&nbsp;
</div>
<div>&nbsp;</div>
<div>Thus your original statement,</div>
<div>&quot;<span style="COLOR: rgb(0,0,153)">I am reasonably sure that if it were possible to get rid of class</span><br style="COLOR: rgb(0,0,153)"><span style="COLOR: rgb(0,0,153)">contradictions, it would be accomplished somewhere.&nbsp;&nbsp;If we somehow managed 
</span><span style="COLOR: rgb(0,0,153)">to get rid of class divisions defined by capitalist property relations, new </span><span style="COLOR: rgb(0,0,153)">ones would emerge.</span><br style="COLOR: rgb(0,0,153)"><br style="COLOR: rgb(0,0,153)">
<span style="FONT-WEIGHT: bold; COLOR: rgb(0,0,153)">&quot;The fact that there are no human societies without internal class divisions </span><span style="FONT-WEIGHT: bold; COLOR: rgb(0,0,153)">(however defined) speaks volumes.&nbsp;&nbsp;If getting rid of such divisions were
</span><br style="FONT-WEIGHT: bold; COLOR: rgb(0,0,153)"><span style="FONT-WEIGHT: bold; COLOR: rgb(0,0,153)">possible, such society would exist.&quot;</span><span></span> </div>
<div>&nbsp;</div>
<div>where you use the term class in the sociological or even marxist sense, is simply, empirically wrong as to the human past.&nbsp; It's very simple: Qualify your statement with a modifying phrase such as <strong>&quot;no <em>
'complex'</em> human societies'</strong>&nbsp;and then move on.&nbsp; There is no need to argue, and I am shocked that you are arguing, which is what leads me to believe that you must keep to your views of &quot;class&quot; out of ideological principle.&nbsp; 
</div>
<div>&nbsp;</div>
<div>Now this brings up another point, for which&nbsp;I want to apologize.&nbsp; I called you &quot;prejudice&quot; and that word was harsh.&nbsp; What I meant is that when you say things like &quot;I know the spiel&quot; and infer that I am telling &quot;a nice heart-warming story&quot; about hunter-gatherers, this shows your prejudice against people you assume to be &quot;Utopian leftists&quot; of some sort.&nbsp; You don't know my spiel and nowhere did I tell a heart-warming story.&nbsp; You attribute to me some sort of marxian-teleological eschatology, where as you are the only one on this list&nbsp;who has&nbsp;trembled with&nbsp;chiliastic expectation.&nbsp; So you assume that my notion of class is simply an adherence to Marxist definitions, whereas I have never defined class except loosely in a social and economic context.&nbsp; You should stop attributing to me notions that you have no evidence for simply because such notions fit your preconceived ideas of what a &quot;leftist&quot; must be.&nbsp; 
</div>
<div>&nbsp;</div>
<div>Jerry </div></div>