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  <DIV><FONT face=Courier color=#000000 size=+2>Travis wrote:</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Courier color=#000000 size=+2><BR></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Courier color=#000000 size=+2>"And for<BR>what?&nbsp; You 
  either think sv and therefore ultimately profits originates with<BR>the 
  exploitation of labour or you don't. No amount of self referential 
  (ie</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Courier color=#000000 size=+2>in relation to initial premises) 
  is going to move the debate.&nbsp; Some people<BR>think corn is the alpha, 
  others entrepreneurs; and yet others who think that<BR>it is labour which 
  raises and transforms corn and the ambitions of<BR>entrepreneurs into use 
  values and thereby exchange values.&nbsp; </FONT><FONT face=Arial 
  size=2></FONT><FONT face=Arial size=2></FONT><BR></DIV>
  <DIV>(Rakesh) So we might as well believe what ever we had already wanted to 
  believe? And what happens if we ourselves believe contradictory things, if we 
  are ourselves unsure about what it is believe or should believe? Wouldn't 
  there then be a need for a more patient and reasoned approach?</DIV><FONT 
  face=Arial size=2></FONT><FONT face=Arial size=2></FONT><FONT face=Arial 
  size=2></FONT></BLOCKQUOTE>
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  <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2>(Travis) Not faith.&nbsp; Perhaps the realism of 
  the starting premises however.&nbsp; Excuse the pun but I have no truck with 
  models that start with corn and finish with corn.&nbsp; Either the premises 
  can be justified or they can not.&nbsp;</FONT></DIV></BLOCKQUOTE>
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  face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</BLOCKQUOTE>
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  <DIV>Now on to the specific points:(Rakesh)</DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT><FONT face=Arial size=2></FONT><FONT 
  face=Arial size=2></FONT><FONT face=Arial size=2></FONT><FONT face=Arial 
  size=2></FONT><FONT face=Arial size=2></FONT><BR></DIV>
  <DIV><FONT face=Courier color=#000000 size=+2>"Take the model you gave and 
  substitute computers</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Courier color=#000000 size=+2>for highly skilled labour, for 
  gold semi-skilled labour and for wheat (with all due respect to my farming 
  family) unskilled labour and what do you have?<BR>An economy in which living 
  labour is the alpha and omega!</FONT>"</DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT><FONT face=Arial size=2></FONT><FONT 
  face=Arial size=2></FONT><FONT face=Arial size=2></FONT><FONT face=Arial 
  size=2></FONT><BR></DIV>
  <DIV>(Rakesh) Don't get the point. </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2>(Travis) The point is simply this.&nbsp; It is 
  only a logical exercise.&nbsp; You could substitute any heading you like for 
  the objects in the&nbsp;model you cited&nbsp;and logically prove that they are 
  the source of the surplus.&nbsp;A monkey for computers, a cat for gold, and a 
  martian for corn.&nbsp; That it would be logically consistent is no proof of 
  anything except its logical integrity.</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
  <DIV>&nbsp;(Rakesh)And especially since machines or the capital invested in 
  them do seem to be a source of new value in what Marx thought was a socially 
  objective illusion (socially objective in the sense that the illusion results 
  not from an ideologically motivated refusal to see but from the deceptiveness 
  of the market itself).</DIV><FONT face=Arial size=2></FONT></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE 
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  <DIV><FONT face=Arial size=2>(Travis) It is interesting if you look at the 
  silicon chip industry.&nbsp; The efficiencies are about shrinking die size so 
  as to minimize silicon loss.&nbsp;&nbsp;The illusion is created that they are 
  producing more with less because the previous process invovled such a high 
  degree of waste.&nbsp;&nbsp; This process often prevokes the mistaken response 
  that machines are responsible for creating a surplus when what they are doing 
  is allowing for less waste.&nbsp; First movers reap temporary monopoly profits 
  which are quickly competed away (about 4-6 months in the mainstream CPU 
  market) and a new price level is established.&nbsp;&nbsp;As an aside there was 
  interesting article in FT which mentioned that these machines are incredibly 
  expensive not just in terms of initial cost but in terms of the human labour 
  involved in keeping them working&nbsp;with precision and efficiency.&nbsp; 
  Last time I checked&nbsp;those who tend to machines count as direct labour in 
  the Marxian framework.&nbsp;</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
  <DIV><FONT face=Courier color=#000000 size=+2><BR></FONT>&nbsp;</DIV>
  <DIV><FONT face=Courier color=#000000 size=+2>(Rakesh) The Sraffian need not 
  deny the special active role of direct labor in production to question whether 
  direct labor is the sole determinant of the magnitude of 
  profit.</FONT></DIV><FONT face=Arial size=2></FONT></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE 
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  <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=2>(Travis) The magnitude of profit of enterprise 
  maybe determined in the short to meduim term by a whole host of factors (ie 
  political and economic rents) but the magnitude of profit at an economy wide 
  level is driven by the magnitude SV.&nbsp; I would further argue that in 
  highly competitive sectors (such as the silicon chip sector)&nbsp;the 
  magnitude of sv is directly related to the magnitude of profit of the 
  individual enterprise.&nbsp; As to the question of the stability and 
  quantitative dimensions of the relationship between SV and profit of 
  enterprise that is an interesting discussion in its own right but then one 
  either tacitly accepts the LTOV or one is havig a different 
  debate.</FONT></DIV><FONT face=Arial size=2></FONT><FONT face=Arial 
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<BLOCKQUOTE 
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  face=Arial size=2>The point I am trying to make in all of this is that it 
  would be more&nbsp;interesting&nbsp;to spend ones energy sorting out what is 
  going in particular sectors and national economies via the use of Marxian 
  accounting identities than it would be to spend ones energy defending the LTOV 
  against logical corn models.&nbsp; If the neoclassicals can rule the world 
  with a parable Marxists can at least carry on with their parable and its more 
  convincing&nbsp;initial premises.&nbsp; </FONT>
  <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT><FONT face=Arial size=2></FONT><FONT 
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